『NFTという技術によって生かされる人は必ずいる』｜IZUMOのco-founder（共同創業者）おゆ/Captainさんに取材

はじめまして。こちらこそ、よろしくお願いします！

はい、ありがとうございます。そうですね、僕が起業するきっかけになった最初のサービスは、「クリエイター（ものづくりする人たち）の作品を公開していって、生活をサポートできる」みたいなコンセプトのアプリです。『世界に向けて、日本のものづくりを出したい！』みたいなことを考えていました。

それで当時、孫 泰藏さんがやられていた「MOVIDA」っていうインキュベーションプロジェクトがあったんですけど、そのアイデアで応募したんですよ。そうしたら、泰藏さんから『良いんじゃない！』みたいに言われて（笑）

『「日本で⚪︎⚪︎でこうやって…」みたいなプロジェクトが多い中で、君たちは「世界で」と言っていて、良いね！』みたいになって。それで採択されて500万円投資しますということが決まったので、学生としては出資されることもそうですけど、泰藏さんから評価してもらえたことが嬉しかったですね。それに背中を押されて起業しました。

そうです。で、そこからアプリを半年くらいかけて頑張って作って、そのまま2年間くらい「Creatty (クリエッティ)」という名前で運営していたんですけど、ビジネス化するのは難しくて、結果的にはピボットすることになりました。このまま続けていても、会社としては成り立たないよねと。

500万円貰っていたものの、当時の僕と共同創業者は給料0円で2年間やっていましたし、連れてきた友達とかも朝から晩まで働いてもらったのに月5万円しかあげられなくて。。そういうことを経て、『ちゃんと人の役に立つものを作らないとダメだよね』ということを考えるようになって、じゃあ「人の生活に役立つものって何だろう？」と考えた結果、最初は健康領域に行こうということになり、そこからさらにピボットして家族向けのQ&Aアプリ「ママリ」にピボットしていく流れでした。

今振り返ってみると、「ママリ」ってトークンエコノミーだったんですよね。

アプリの中にポイントがあって、誰かが投稿した質問に対して回答して評価されると「ママリポイント」が貰えるんですよ。ただ、そのポイントというのは実際ほとんど何も使えないものなんですよね。で、コミュニティの中で良い回答をしたりとか、早く困っている人を助けたりするとママリポイントが貯まっていくんですけど、それが自分の「良いことした点数」みたいな感じで、誇りになっていました。『ママリポイント、15万ポイントですか！すごいですね！』みたいな。

それで、実際にママリポイントが貰えたら嬉しいから、回答がどんどん増えていって、そこにいる人たち同士が助け合うようになったんです。これって、困っている人に対して無償で回答してあげるわけですから、奉公的なコミュニティとして機能しているんですよね。例えば、『今日うちの赤ちゃんが泣き止まなくて辛いです。大変です。皆さんどういう風に子どもさんをあやしていますか？』みたいな質問があったときに、周りのお母さんたちが『私もその時期はすごく大変でした。私はこういう風にやっていましたよ。』みたいな会話をしているわけです。

別に回答する方もお金が貰えるわけでもないんですけど、そういう助け合いコミュニティで成り立っていたんですよ。だから、web3の世界の人からしたら「なんでそんな無駄なことしているんだ」とか思うかもしれせんね（笑）別に何のエアドロップも無いのにと（笑）

でも、基本それでコミュニティって成り立つわけですよ。僕たちがママリをやっていて思ったこととしては、「回答する側が価値を感じてくれている」という側面があるということです。

結局、コミュニティの中で回答してありがとうと言われること自体に、快楽とか幸福があるわけですよ。特に、普通に子育てしていると誰かに感謝されることが少ないんですよね。例えば家で子育てをしていて、旦那さんが夜遅くに帰ってきて「飯まだか！」みたいなのが一般的だったり、子どもが小さいと外出したり友達とランチに行ったりとかも難しいわけで。

そういうのってよくある話ですけど、要はコミュニケーションを取る機会がママには少なくて、誰からも感謝されないみたいな世界の中で、このアプリ上だったら自分の体験を人にシェアするだけで『あなたの体験が参考になりました！』みたいに感謝されると。だから、金銭的な欲求から切り離したコミュニケーションで、「感謝」というものによって回答する側も満たされているから回答してくれるわけです。

そもそも、なぜQ&Aでアンサーがたくさん出てくるのかを考えると、そこに対しての「楽しさ」があるからですよね。回答して感謝される喜びや、フィードバックが得られることの楽しさがある。なので、よくママリの話をすると『どうやってそんなに回答する人を集められたんですか？』って聞かれるんですよ。web3とかだと、どうやって人を集めるためにエアドロップを絡ませるとか、金銭インセンティブの話になりそうですけど、僕はまったく逆だと思っていて。

要は、「質問をする人」を集める方が大変なんですよ。回答する人は、回答するという行為で既に楽しんでいるんですよね。なので、逆に回答する人を無理やり集める必要はなくて、良い質問さえ集まってくれば、自動的に回答がついてくるんです。

なので、そこに対して無理やりインセンティブをつける方が歪むと僕は思っていて。例えば、回答することで10円貰えるみたいになったら、その人は10円を貰うために回答することになるわけで、10円貰えなくなったら回答しないわけじゃないですか。

はい。そういう意味で、インセンティブが逆行してしまうと。でもこれって、NFTのロードマップとかの話ともすごい近いと思うんですよ。「将来こういうプランがあるから、今このNFTに注目して買っておいた方が良い」となると、結局それって突き詰めると『儲かりそうだから集まっている』みたいな話にもなりかねないですよね。

でも、そもそも僕はプロセスを楽しむことが大事だと思っています。まず第一にプロセスが楽しくて、その人は純粋に楽しんで活動していた結果、そこでロイヤルユーザーになって、そういう人にこそリワードをあげたいって思うよね、と。

僕の場合、ママリを運営していたことが、こういう考え方に紐づいているのかもしれないです。だから今思えば、ママリというサービスはトークンエコノミーだったなと思いますね。別にお金は一切絡んでいないですけど。

まあでも、本質的にはコミュニティサービスってそうあるべきなんですよね。お金のインセンティブというのは、強烈すぎるんですよ。

そうそう。web3っていうラベルが付いた瞬間に、どうしても金銭的価値と切り離せないじゃないですか。僕はそれがサービスを難しくしていると思うんですよね。

そう、陳腐化しちゃいますよね。さっきの回答したら10円貰えるという話もそうですが、お金もらえないならやらないみたいな話に繋がってしまうと。それは人間の本質なので、非常にお金を絡ませるって難しいですよね。

ただもちろん、お金を絡ませられるからこその急速な成長というのはあって、なんだかんだでお金は強いんですよね。例えばAzukiは今炎上しているけど、なんだかんだ今回のElementalsで54億円くらい調達しているわけじゃないですか。

これを結構クリティカルな失敗だと捉える人もいますけど、54億円もあれば僕はなんとかなると思うんですよね。それだけのお金が集まれば最低でも5回くらいは打席に立てますし、そのどこかでホームランを打てば良いわけですから。それくらいお金はお金として強いので、登り切ることができれば強いなと思いながらも、じゃあ金銭インセンティブが付いていれば上手くいくかというと「そんなわけはないよね」と思う面もあります。コミュニティサービス等にとっては、金銭インセンティブは余計なものなのかもしれないですね。

そうそう。で、あとはIPビジネスとコミュニケーションサービスでもまた違うと思っていて。Azukiはコミュニティで作るとはいいつつ、主眼はIPの会社だと理解しています。一方で、TwitterとかFacebookとかは無数のユーザーが関わってくるので、性質が違う気がします。

例えばAzukiのホルダーを観察してみると、世界中からお金持ちが3,000〜4,000人集まっているという構造にも見て取れます。しかし、コミュニティサービスを作ろうとした場合はそうもいかないんですよね。「Twitterには4,000人のユーザーがいます」ってなっても、それコミュニティサービスとしてダメじゃんってなるので。だから、よりロングテールにインセンティブ設計をしないといけないとなると、『金銭インセンティブ×ロングテール』ということになって、めちゃくちゃ難しいんですよね。鬼門だと思います。

なので、金銭的な価値がつかないNFTとか、そっちの方向で模索した方が良いんじゃないかと思っています。それで、金銭インセンティブを伴わないNFTに可能性があると考えて、「金銭価値のつかないNFTが、どういう風にユーザーに捉えられるのか」みたいな実験を行っています。だから、僕はNFTの有用性として「所有する喜びと親密感」「オリジナルIPで食べていける人の増加」の2つを掲げていたんですけど、今回のSAIでは後者は一回諦めましょうと。『まずは前者で攻めましょう、後者はまたやります！』という感じでやっています。

そうです。今のタイミングで「儲かるNFTをつくろう」とかは思っていないし、うちとしてはカロリー高すぎるなぁと。『フロアプライス下がったけど、どうしてくれるんだ』みたいなコミュニケーションを求めていないですし、今みたいな冬の時代にNFTを売って稼げるとも思っていないし。仮に0.1ETHで10,000個売れたとしたら2億円ぐらいですけど、「お金で無理やりコミュニティを歪めてしまうくらいなら、2億は別にいらないかな…」みたいな（笑）

もちろん、あったら嬉しいんでしょうけど、2億円をゲットするために過剰な歪みを背負わなくちゃいけない気がしていて、それが呪いになると思っているんですよね。なので、無理やりその呪いにかかりにいくのも違うんじゃないかなと、思っているところはあります。

はい。初期の頃にIZUMOのクイズを出して、皆んなで解いていって、解けた人が「すごい！オタクだね」みたいなクイズをやっていましたね。クイズを結構頑張って考えたんで、フォロワー1000人くらいしかいなかったんですけど、そのうち1個とかは800人くらいからコメントが付くみたいなことが起こりました。

結構頑張ってクイズを考えていたっていうのもあるんですけど。あれって、あらかじめセットされてコンテンツが投稿されているように見えるんですけどね。。3時間くらい前の朝6時までネタを考えるみたいな、そういう地獄みたいなオペレーションでやってたんですよ（笑）

そうそう。本当に外から見るとあらかじめ計画されたようなコンテンツ企画に見えるんですけど、裏側は本当にてんてこまいで、毎日夜中まで「ああでもない、こうでもない」って言いながらやってましたね。

そうですね、ありがたいことに！ただ、今はどちらかと言うとアーティストさんの名前を出しているだけなので、カジュアルなお祭り騒ぎという感じですけど。まあでも本当に、半年以上かけて仕込んできたものがやっと形になって、見せられるようになってきたので、「やっと」という感じですね。僕らからすると、半年以上前からずっとやってきていたので、長かったです（笑）

シンプルに「パッション」じゃないですかね。すごい身も蓋もない話をしちゃいますけど。

例えば、トップランナーで走っているクリエイターの方々と話していると思うんですけど、やっぱり皆さんセンスが良くて、すごく感度が高いんですよね。今回お声がけさせていただいた方々も、皆さんもう大成功されているクリエイターさんたちですけども、やっぱりそこにあぐらをかかずに、貪欲に新しい技術とかを取り入れていこうとされているなと、とても感じます。

でも一方で、一般論ですけど『名前が売れれば売れるほど身動きが取りづらくなる』というものじゃないですか。俗に言うイノベーションのジレンマのようなものですよね。なので、新しい技術とかが出てきたときに、彼らは常にきっかけを探していて。

ちょっと余談になっちゃいますけど、大体イケてるクリエイターさんとかに問い合わせとかをすると、『いや、2024年12月までスケジュール予定埋まっています』みたいに返ってくるんですよ。（笑）

そうなんですよ。で、「そうですよね…忙しいですよね。。」ってなってしまうと。ただ、結構トップオブトップの人たちは、本当に面白い企画がきたら飛び付けるように、うまくスケジュールを調整して、休みを空けてあるんですよ。

基本的に案件は抱えていて、食い扶持としては困っていないんだけど、1ヶ月の間にいくらかとか、夏のコミケ後に1〜2ヶ月とか、結構まとまった休みを取れるようにしていて。だから、本当に面白いものと巡り合ったときに、体制を変えて飛び付けるような行動を取られているように感じます。

だから、今回コラボが実現できたのもそれに近いと思っていて。僕が今までやってきたこととか、これからどういうことをやりたいのかとか、今までいくつか事業をやってきたことに興味を持っていただきご紹介に繋がるとか、そういうのが積み重なって、お受けいただけたんだと思います。

もちろん、最初に興味を持っていただけたのには、別の理由もあると思っています。僕は皆さんに連絡を取るときに、自分でメールを書いたり送ったりもするんですけど、その時に「その人とやりたい理由」をちゃんと伝えています。そういう理由に共感していただけているからかなとは思いますね。

そうそう。なので、全ての条件を満たさないといけないと思っていて。「金銭的な条件」もそうだし、NFTプロジェクトとしての「質」「立ち振る舞い」もそうだし、総合的に全部を満たすことができたら、初めてドミノが倒れ始めるみたいな感じかなと思います。その上で、少なくとも最初の扉を開けるきっかけというのは、パッションなのかなという気がしますね。『なぜあなたとやりたいのか』『なぜ今なのか』『なぜ僕らはこの状況にワクワクしているのか』みたいなものの組み合わせだと思います。

賛否両論あるとは思いますが、極論で言うと別にSAIはビジネスビジネスしたものにしないようにしたいと思ってやっています。もちろん、IZUMOとしては事業を株式会社としてやっているわけですので、最終的には辻褄が合うようにやりたいとは思っていますが。

距離感が大事だと思っていて、参加するアーティストの方もお金を貰ってイラストを描いたりする以上、当たり前ですけどそれが慈善事業ではないことは分かっているわけですよ。なので、そこの見せ方というか、セッティングの仕方がやっぱり大事だと思います。彼らも自分たちの見え方が商売なので、『自分はどういうプロジェクトだったら乗りたいと思うか』をちゃんと考えているんですよね。なので、「一切お金のにおいをさせないでください」「ビジネスっぽいものは嫌です」と思っているわけじゃなくて、セッティングの仕方とか、見せ方とか、それでファンが本当にハッピーになるのかとか、そういうところが本質だと思うんですよね。

そう思います！やっぱり、折衷点だと思うんですよ。一部の熱狂している人たちの間では『NFTは未来だ！』『ブロックチェーンは未来だ！』となっていますけど、今はまだNFTとかブロックチェーンって本当に過渡期だと思っていて。要は、小さいカテゴリとかコミュニティの中でわちゃわちゃしているわけですよ。なので、それを広げていくためにも、もう少し折衷点とか落とし所みたいなものを見つけていく必要があるなと、以前から思っていました。外の人たちが受け入れられるような技術にしていかないといけないし、今は過渡期の中での折衷点として、僕たちの中では「SBTを使う」という結論に至った感じですね。

ですね！

そうですね。語弊があったら申し訳ないんですけど、別にオープン性自体はクリプトの特権でもないと思っていて。そもそも日本において二次創作の文化って、コミケとかでいうと40年近くの、結構それなりに長い歴史があるわけですよね。二次創作自体はすごい歴史があって、本来はそういう「エンタメコンテンツの歴史」みたいなところで、二次創作とか素材を自由に使うっていうDNAは組み込まれているはずなんですよ。

まあ、やり方は違うと思いますよ。日本はもう少し『阿吽の呼吸』でやっているというか。

二次創作って多くの場合著作権法における親告罪の範疇なので、厳密にはグレーなんですよね。被害者による告訴がなければ無罪、告訴があればアウトになる可能性がある、そういう空気感の中で特有の阿吽の呼吸で許されているのが、日本の二次創作なわけですよ。だから、問題が起きたら裁判を起こしてルールを整備していこうっていうスタイルやまたフェアユースみたいなアメリカ的な概念はなく、どちらかというと「公共の善に照らして」「空気を読んで」みたいな。『一般常識に照らし合わせたら、日本人なら分かるよね？』という。そういう阿吽の呼吸文化に端を発した二次創作というのが、どちらかというと日本のスタイルですよね。例えばジブリとかも、2020年にイラストを使って良いよって公開しているんですよ。

でも、ここには『常識の範囲でご自由にお使いください。』って書いてあるわけですよ。これは、非常にゆるやかですよね。非常に曖昧ですよね。非常に日本的かつジブリ的、アニミズム的というか。いろんな文脈から捉えて、見る側に判断を委ねている。その使われ方において、社会の総意に判断を委ねているという意味で、良くも悪くも非常に日本的だなと思います。

例えば、その事例でいうと、最近こんなことがありましたよね。

簡単に要約すると、『ジブリを使ってセミナーに誘導しているから、商用利用になっているんじゃないのか』みたいな話だったんですけど、これはまさに民意で燃えた例ですよね。ジブリ運営はわざわざこんな問題に対しては何も言わないですけど、こういったことを社会が許さないということでみんなが意見を投げかけた結果、対象アカウントの方が少しお休みしますという事態になったと。

そうそう。ちょっと話が脱線してしまったけど、簡単にまとめると、日本の二次創作文化ってそういうものだと僕は思うんですよ。で、その文化に照らし合わせると、僕らがやっていることっていうのは、そんなに新しいことではないと言いますか、突飛なことをしているわけではないと思っています。

確かに確かに！

そうですね。やっぱり、シンプルに技術が広がる時って、そこに対してワクワクとか何かしらのリビドー・情動みたいなものが、先に迸ることが必要じゃないですか。それは別に何でも良いんですけど、例えばエロコンテンツなら「エロ」だし、「お金」っていう場合もあるし、ニコニコ動画の時にはお金というよりは『こんなこと個人ができちゃうの！？』っていう「驚き・期待感」があったと思います。そんな感じで、新しい技術が広まる時にはそういった色んな角度からのワクワクが必要不可欠だと思っているので、僕らもそういったワクワクを形作れるように長い目線で闘っていこうかなと思って、IZUMOというプロジェクトをやっています。

ただ当然、株式会社としてやっているので、最終的にどこかで帳尻を合わせて大きなビジネスにしていかないといけないし、経済資本主義からは切り離せないし、切り離すべきではないと思っています。

でも、そもそもお金を短期的に稼ぎたいんだったら、エンタメという領域は選んでいなかったと思います。もうちょっと構造的に立ち上げやすくて、既にビジネスモデルが確立されているものをやるはずです。なので、最後は帳尻を合わせないといけないんですけど、エンタメ業界で大きなモノを生み出すためには、多くの時間とムーブメントみたいなものが必要なのかなと。ということで、皆さんにも急ぎすぎずにIZUMOを楽しんでほしいなと思っています。

例えば、今回IZUMOでSBTを配ったんですけど、「それ来週にはどうなるんですか？！」って聞かれたとするじゃないですか。もちろん考えていますけど、変に金銭的な意味で期待しすぎるんじゃなくて、純粋に素晴らしい6人のクリエイターの人たちが僕たちのために作品を描いてくれているので、それをまじまじと見て楽しんでいただくこと自体が、今回の手段であり目的でもある気がしています。

なんかこう、あんまり即物的になり過ぎない方が良いというか、スローダウンした方が良いんじゃないかなという感覚すらあって。で、スローダウンしたからと言って、技術に対しての興味を失ってほしくないんですよね。なので、技術に対する興味は金銭的な意味ではスローダウンしているけど、この技術を使って面白いことができないかっていうのを模索していこうと思っているので、手段を目的化して楽しんでも良いんじゃないかなと思って、SAIをつくっています。

手段を目的化していると言ったけど、そもそもエンタメなんてそういうものじゃないですか。別に『アニメを観て何を生み出しているんですか？』って聞かれたら、「別に何も俺は生み出していないけどなぁ〜」みたいになる時間も結構多いわけで（笑）

でも別にそれで楽しいし、刺激を受けてそれが僕の創作活動に繋がっているというところでは意味は絶対にあるし。なので、『あんまり結論ファーストで考えすぎなくて良いんじゃないか』っていう提案です、SAIは。そういうことを考えながらやっています。

いえいえ、こちらこそ。良い問いを投げかけてもらえたので、僕も考えるきっかけになりました。本当に。

世界のイーサリアムnaviにしていきましょう。

頑張ります！